« Entretien avec Hâzim Abou Ismâî‘l (1ère partie) »

Entretien avec Hâzim Salâh Abou Ismâ’îl, Al-Misrî al-Yawm, 1er octobre 2012.

« Seul un énorme choc peut stabiliser les choses en Egypte. Je dispose de renseignements que je ne peux pas dévoiler pour le moment ».

« Hâzim Salâh Abou Ismâ‘îl, candidat évincé aux dernières élections présidentielles, déclare que l’administration américaine continue de diriger l’Egypte jusqu’à cet instant, et que les choses ne bougeront qu’après la survenue d’un événement majeur – qui est imminent selon lui.

Abou Ismâ‘îl, dans cet entretien à al-Misrî al-Yawm, souligne qu’il n’approuvera pas une Constitution qui parlerait des principes de la charî‘a islamique sans préciser sa signification. Il propose de réduire les dépenses accordées par le gouvernement en matière de lutte contre l’analphabétisme et de planning familial, et d’arrêter la production de séries télévisées et de chansons pendant un an – plutôt que de demander un prêt à la Banque mondiale. Il a souligné que ce qui se passait au Sinaï servait les intérêts israéliens, et que les manœuvres de l’armée contre les habitants du Sinaï se déroulaient sans aucune base juridique et apportaient la preuve de ce qu’on était entré dans un Etat en délitement (dawla munfalita) ».

Voici le texte de l’entretien :

  • Chaykh Hazim, laissez-moi commence par le Sinaï…comment analysez-vous les opérations menées par l’armée contre les foyers criminels et terroristes au Sinaï ?

Abou Ismâ’îl : « le problème au Sinaï est confus et pas clair. Jusqu’à aujourd’hui, nous ne savons pas qui sont les personnes accusées dans l’événement déloyal et ignoble dont nos soldats ont été l’objet à la frontière. Ce que ce que dit le porte-parole officiel des forces armées est-il crédible, selon lequel le nombre de personnes visées au Sinaï se situe entre 300 et 400 personnes ? C’est la raison pour laquelle je pense que ce qui se passe sert les intérêts israéliens. Détruire les tunnels (al-anfâq), fermer le point de passage (al-ma‘âbir), réveiller les tensions déjà existantes entre les habitants du Sinaï et les responsables du gouvernement, voire d’autres personnes encore, tout cela ne fait au final que servir les intérêts israéliens ».

  • Pensez-vous que le président Morsi en soit conscient et qu’il le souhaite ?

Abou Ismâ’îl : « je pense que le président a été victime d’une tromperie dans le plan qui lui a été soumis et dont le résultat a été que des dizaines d’Egyptiens ont été tués par l’armée égyptienne – sans aucun jugement, sans aucune base juridique et sans décision du parquet concernant leur jugement. Nous sommes donc en présence de mesures exceptionnelles qui prouvent la violation de la loi »

  • Le problème au Sinaï est différent : nous sommes en présence de foyers (bu’ûr) de terroristes et de jihadistes lourdement armés, qui sont présents à la frontière face à l’ennemi, et qui sont cachés dans des terres inaccessibles géographiquement ?

Abou Ismâ’îl : « tous ces prétextes ne donnent à personne le droit de violer la loi. Et puis, qui vous a dit qu’il s’agit de foyers de criminels (bu’ur ijrâmiya) ? »

  • La mort de 16 soldats égyptiens ne suffit pas, à votre avis, pour qu’on les considère comme des criminels ?

Abou Ismâ’îl : « la mort de 16 soldats égyptiens est un incident scandaleux, mais cela ne justifie pas de diriger ses flèches contre ceux qui ne les ont pas tués. Jusqu’à présent, et malgré toutes les opérations qui se sont déroulées, on ne sait toujours pas qui a tué nos soldats à la frontière. Ce qui se passe maintenant, les mouvements de l’armée contre les habitants du Sinaï, se passe sans aucune mesure juridique (’ijjrâ’ qânûnî), ce qui donne l’impression que nous sommes dans un Etat en délitement (dawla munfalita). Le résultat des opérations en cours sera l’asservissement total des habitants du Sinaï, ce qui assurera la sécurité d’Israël, portera en même temps préjudice aux intérêts des Palestiniens, tout en attisant les tensions entre les habitants du Sinaï et le gouvernement égyptien »

  • Est-ce que vous défendez les jihadistes dans le Sinaï ?

Abou Ismâ’îl : « ce n’est pas du tout vrai. Ceux qui sont là-bas peuvent être des trafiquants de drogues, de débauche ou autre chose. Je ne connais aucun d’entre eux, mais je défends l’Etat de droit (dawlat al-qânûn). Nous avons fait la révolution pour consolider l’Etat de droit, et ce qui se passe au Sinaï prouve que la société libérale (al-mujtama’ al-liberâlî), séculariste (almânî), médiatique et journalistique est dans le pêché (âthim), parce qu’elle est restée muette face à la violation de la loi. Elle a prouvé du coup qu’elle n’appelle à l’établissement de l’Etat de droit que si cela va dans le sens de ses désirs et de ses visions et parce que, cette fois, les victimes sont les habitants du Sinaï, marginalisés. Si demain l’un d’eux se plaignait que le courant islamiste (al-tayâr al-islâmî) ait pris des mesures non légales à son encontre, à ce moment je lui rappellerais sa position concernant le cas du Sinaï. Ce qui s’est passé aujourd’hui est une violation de la loi (inthâk lilqânûn) qui pourrait bien se répéter avec l’un d’entre nous demain »

  • Que pensez-vous de l’assassinat par Israël de certains jihadistes qui s’étaient infiltrés pour mettre en œuvre des attentats à la bombe à l’intérieur de son territoire et de l’opération de restitution des corps au gouvernement égyptien ?

Abou Ismâ’îl : « je n’ai pas connaissance de cette affaire, mais je ne suis pas pour autant tranquille. Je pense que la vérité est différente de ce qu’on peut lire dans la presse ou de ce qu’on voit dans les médias. Peut être que ce sont des images trafiquées et qu’il n’y a aucune opération. Les corps sont peut-être ceux de trafiquants de drogue par exemple ».

  • Pourquoi cette affaire serait-elle falsifiée ?

Abou Ismâ’îl : « tout ce que fabrique une agence de renseignements fabrique et qui est ensuite diffusé dans les journaux annonce habituellement des mesures non conformes à la loi »

  • Que viseraient, selon vous, les services de renseignement ?

Abou Ismâ’îl : « après la révolution de janvier, les garanties de sécurité qui ont été passées au profit d’Israël dans le Sinaï ont été remises en cause. Des garanties identiques sont en train d’être mises en place afin de garantir la protection et la sécurité d’Israël dans le golfe d’Aqaba, à la frontière du Sinaï et à Gaza »

  • Le Dr. Morsi appartient au courant de l’islam politique (tayâr al-islam al-siyâsî), le soutenez vous uniquement parce qu’il est issu de ce courant ?

Abou Ismâ’îl : « moi je ne soutiens pas le Dr Morsi, mais je surveille sa gestion. J’espère le soutenir pour qu’il réussisse. Le soutien voudrait dire qu’il a duré suffisamment au pouvoir pour que je puisse évaluer sa gestion et en être satisfait, mais il n’a pas été encore mis à l’épreuve. Je ne l’exonère pas de ce qui se passe au Sinaï, il est appelé à régulariser les opérations sur le plan juridique. Ce n’est pas parce que le président est partie prenante que l’affaire est correcte (al-amr sahîh) »

  • Vous aviez déclaré qu’il fallait interdire aux bateaux qui transportent des armes pour le régime syrien de passer par le canal de Suez. Est-ce que vous appelez à la même réaction par rapport aux bateaux israéliens qui passent par Aqaba et par les eaux égyptiennes ?

Abou Ismâ’îl : « n’importe quel bateau transportant des armes pour le régime syrien doit être immédiatement empêché de naviguer sur le canal de Suez. Cela concerne la sécurité régionale, en conformité avec la loi sur la navigation fluviale. Il y a des règles qui régissent ce problème, en cas de conflits armés. Des bateaux iraniens ont déjà été empêchés de passer sous Moubarak, il y a donc un précédent. En ce qui concerne les bateaux israéliens, je pense que la peur des responsables est d’ordre politique, d’autant plus que la guerre de 1967 a été déclenchée par la décision de fermer la navigation aux bateaux israéliens. Donc cette question a besoin d’être prise en considération »

  • Comment analysez-vous l’appel de l’ingénieur Khayrât al-Châtir pour la création d’une zone d’échanges entre la bande de Gaza et nous ? Crains-tu l’implantation (tawtîn) des gens de Gaza dans le Sinaï, comme le supposent certains ?

Abou Ismâ’îl : « l’Egypte refuse l’implantation des gens de Gaza au Sinaï, et les habitants du Gaza la refusent aussi. Les habitants du Sinaï veulent gagner de l’argent par le commerce, les habitants de Gaza veulent les provisions qui leur assurent la survie – pourquoi refusons nous cela ? De mon côté, je demande aussi la création d’une zone de libre échange entre la Libye et nous et une zone de libre échange entre nous et le Soudan, parce que cela renforcerait les relations. Mais dire que cela représente un danger pour la sécurité n’est pas vrai, la sécurité ne veut pas dire laisser les frontières du Sahara inhabitées »

  • Nous allons passer au dossier du prêt de la banque mondiale et les polémiques suscitées par cette question. Quelle est votre position concernant ce prêt ?

Abou Ismâ’îl : « ma position concernant ce prêt n’est pas liée à la question de savoir s’il est licite (halâl) ou illicite (harâm) ; elle est plutôt liée à son caractère d’urgence. Lorsque nous l’avions refusé sous le gouvernement de Kamal al-Ganzouri, [ex premier ministre], c’était parce que nous n’avions pas d’information sur le degré d’urgence de ce prêt. Ensuite nous n’avions pas pu décider s’il y avait un besoin urgent de ce prêt ou bien s’il y avait une solution de type budgétaire à travers laquelle nous pouvions réunir une partie de cette somme.

  • Est-ce que le Dr Houssam al-Qindîl, premier ministre, vous a tenu informé de l’état du budget pour que vous acceptiez le prêt ?

Abou Ismâ’îl : « Non… Mais le budget est maintenant sur le bureau du premier ministre, qui devrait l’étudier de très près pour apprécier la nécessité de ce prêt, et prendre une décision sur cette base. La différence est ici entre une vision aveugle et une vision claire. J’insiste toujours sur la nécessité de publier les informations et les chiffres économiques, pour qu’on soit au courant de la décision qui sera prise ».

  • Est-ce que le fait qu’il continue les négociations spéciales concernant le prêt veut dire que la situation impose l’urgence ?

Abou Ismâ’îl : « il est impossible qu’il y ait urgence. Moi, par principe, je ne suis pas tranquille concernant ce prêt ».

  • Quelles sont alors les solutions de remplacement ?

Abou Ismâ’îl : « les solutions de remplacement sont liés en général au type de président ou de leader. Il y a des leaders qui jouissent d’une certaine popularité auprès de leurs concitoyens. Même s’ils prennent des décisions inhabituelles, le peuple l’acceptera ».

  • Par exemple ?

Abou Ismâ’îl : « rationaliser les dépenses gouvernementales ; arrêter les dépenses de luxe ; ouvrir les palais présidentiels pour les mettre en valeur comme sites touristiques ; réduire les dépenses qui alimentent les programmes de planning familial et de lutte contre l’analphabétisme ; diminuer les travaux d’embellissement des mosquées ; arrêter la production des séries télévisées et des chansons pour une durée d’un an. Toutes ces décisions ne seront pas désapprouvées par le peuple, et le président n’a pas besoin d’une mobilisation populaire pour les soutenir ».

  • Vous êtes donc d’accord avec les courants de gauche (tayârât al-yasâriyya) dans leur refus du prêt ?

Abou Ismâ’îl : « Eux, ils le refusent pour s’opposer au gouvernement, c’est tout ! Mais si on demandait à l’un d’entre eux de prendre un papier et un stylo et d’étudier le budget de très près, et ensuite de me dire comment il compte fournir 3,8 milliards de livres égyptiennes, il ne pourrait pas le faire, tout simplement parce qu’il ne connait pas le problème et ses informations sont minimes : tout ce qu’il sait, c’est tenir le micro et seulement parler et crier. »

  • En suivant la même logique, prenez vous-même un papier et un stylo et dites-moi comment vous comptez fournir la somme indiquée plus haut ?

Abou Ismâ’îl : « si j’étais au pouvoir, j’aurais pris des mesures fortes et décisives, et j’aurais rassemblé tous les Egyptiens d’un seul cœur autour de ces mesures. J’aurais modifié des clauses complètes du budget, diminué le budget de certains ministères ; j’aurais annulé les dépenses gouvernementales de luxe (tarf al-hukûmî), j’aurais réutilisé les palais présidentiels ».

  • Et qu’est ce qui a empêché le président Morsi d’agir ainsi ?

Abou Ismâ’îl : « il a peur de ceux qui sont en embuscade autour de lui ; des opposants et de ceux qui n’ont d’autres soucis que de semer la discorde entre les gens ! ».

  • Mais n’oubliez pas que si le courant islamiste était un jour sur les bancs de l’opposition, on ne vous qualifierait de la même façon !

Abou Ismâ’îl : « on ne peut pas comparer les opposants actuels à ceux qui s’opposaient au régime de Moubarak ; on ne doit pas non plus emboiter le pas aux ignorants (al-juhalâ’) qui disent que le gouvernement des Frères musulmans est comme celui du Parti national démocratique (PND) ! Celui-ci existait grâce à la fraude (tazwîr), alors que le régime actuel a obtenu le soutien du peuple et la majorité des voix. ».

  • Donc vous ne croyez pas au slogan de la « frérisation » de l’Etat (akhwanat al-dawla) par les Frères musulmans ?

Abou Ismâ’îl : « Oui…Si l’objectif des Frères était de mettre leurs hommes dans les différentes institutions du pays, ce serait une chose ordinaire. N’importe quel régime vient avec ses hommes. Si le régime socialiste (al-ishtirâkî) venait au pouvoir lors de la prochaine session/élection présidentielle, est-ce que cela voudrait dire que l’Etat a été « socialisé » ? (ashrakat al-dawla) » ?

  • Est-ce que cela s’applique à la Constitution ?

Abou Ismâ’îl : « la Constitution est différente parce qu’il y a une assemblée constituante (jama’iyyat ta’sisiyyat). A mon avis, le courant islamiste doit se retirer de l’assemblée constituante pour qu’elle soit à nouveau reconstituée par un suffrage universel direct et libre. A ce moment, le courant islamiste obtiendrait la majorité écrasante pour qu’on mette fin à toutes ces disputes. Le courant islamiste a eu tort de ne pas faire cela dès le début ».

  • Et le consensus ?

Abou Ismâ’îl : « est-ce que les crises qui se succèdent au sein de l’Assemblée traduisent un consensus ? »

  • Que pensez-vous de ce qui se dit actuellement sur les propositions du courant de l’islam politique pour que le mariage des filles se fasse à partir de l’âge de 9 ans ?

Abou Ismâ’îl : « loin de la religion et de ce qui est licite ou illicite, il faut aller voir notre société en Haute Egypte (Sa‘îd) et au Sinaï pour connaitre la réalité de choses. Nous constatons en ce moment que le gouvernement avec ses lois a poussé des gouvernorats entiers à commettre des fraudes criminelles en manipulant l’âge des filles pour les marier. Mais cela ne veut pas dire que je suis d’accord pour qu’une fille se marie à l’âge de 9, 10 ou 11 ans, mais je précise que l’âge de 18 ans est impossible, parce qu’il y a une quantité énorme de mariages coutumiers (zawâj al-‘urfî) et à cause des déviations qui peuvent survenir avant l’âge de 18 ans. Les législations ont besoin d’être changées, savez vous que la loi concernant l’adultère de la femme (zina al-mar’a) est tirée textuellement de la loi française ».

  • Que pensez-vous de l’idée d’al-Azhar comme référence dans l’application de la char‘iaislamique dans la Constitution ?

Abou Ismâ’îl : « la référence dans n’importe quelle question doit être la direction scientifique spécialisée dans cette question »

  • D’autres appellent à recourir à la justice sur ces questions. C’est à elle, selon eux, de s’informer auprès des services scientifiques spécialisés. Alors, l’avis d’al-Azhar ne devrait pas être contraignant pour la justice ? est ce que c’est bien le sens ?

Abou Ismâ’îl : « il faut que le juge soit quelqu’un qui connaisse les questions légales. La faculté de droit n’enseigne pas la char‘ia à fond. Je n’ai pas d’objection à ce que la justice soit le recours final, au cas où il y aurait des divergences sur l’interprétation. Dans ce cas, au lieu qu’al-Azhar soit l’organisme de référence, ce serait une section de la Cour suprême, spécialisée dans les questions de la char‘ia islamique ».

  • Et concernant le deuxième article de la Constitution ?

Abou Ismâ’îl : « l’Assemblée constituante a commis beaucoup d’erreurs parce qu’elle voulait préserver la forme ancienne de l’article 2 ; elle voulait amender un terme ou deux, tout en ajoutant un mot à un autre. Et les anciennes formes ont été réutilisées, ce qui a provoqué l’anarchie (balbala) au sein de la société. Il faut que le contexte de la phrase soit changé ».

  • Comment le changer selon vous ?

Abou Ismâ’îl : « il faut qu’ils explicitent le terme « les prescriptions » de la char‘ia islamique (ahkâm al-charî‘a al-islâmiyya), ils veulent les principes de la char‘ia (mabâdi’ al-charî’a) mais ils ne veulent pas en même temps dire à quoi cela renvoie. Ils refusent le mot « prescription » (ahkâm), moi je suis pour spécifier la signification du mot, je n’approuverai rien sans que sa signification ne soit explicitée ».

  • Si nous inscrivons les prescriptions de la char‘ia islamique, il faudra alors appliquer les peines, la flagellation, couper la main, ainsi de suite. Par exemple, le vénérable compagnon du prophète Oumar bin al-Khattab a lui-même empêché l’application des peines l’année de la famine ?

Abou Ismâ’îl : « on le dit dans ce contexte. D’accord pour annuler l’application des peines au moment de la famine ou de problèmes exceptionnels, mais dire de ne pas du tout appliquer ces lois est une chose inacceptable. La peine doit être appliquée mais selon certaines conditions, il faut donc rechercher les conditions d’application, est-ce que l’une des conditions est absente ou pas ; si un millionnaire vole, par exemple, qu’est-ce que nous lui ferons ? Qu’allons-nous faire à ceux qui ont volé Marina et Ayn Sukhna ? »

  • Si l’article 2 de la nouvelle Constitution contenait les [termes de] principes de la char‘iaislamique, est-ce que vous appellerez vos soutiens à voter non ?

Abou Ismâ’îl : « le vote, c’est un autre problème ! Il y aura beaucoup de considérations à prendre en compte, comme les facteurs de circonstances et de temps »

  • Quelle est votre position précise ?

Abou Ismâ’îl : « moi je parle du moment présent et de ce qu’on veut entendre par le mot « principes » (mabâdi’) et ce qu’on veut entendre par le mot « prescriptions » (ahkâm), je veux la clarté. Je n’accepterai pas la Constitution, sauf si le texte est clair ».

  • Même l’Arabie Saoudite n’applique pas les lois sur l’application des peines ?

Abou Ismâ’îl : « moi je parle de l’Islam et non de l’Arabie Saoudite »

  • Vu les divergences au sein de l’Assemblée constituante, comment pourrait-on sortir de ces crises de la société ?

Abou Ismâ’îl : « j’ai le pressentiment que les choses n’iront pas dans le bon sens en Egypte tant tant qu’il n’y aura pas eu un grand choc (sidâm kabîr) ».

  • Que voulez-vous dire ?

Abou Ismâ’îl : « les ingénieurs du président (muhandisû al-raîs) Morsi sont les Etats-Unis. J’admire l’intelligence dont les Américains font preuve pour s’introduire dans l’administration des affaires intérieures égyptiennes ».

  • Jusqu’à maintenant ?

Abou Ismâ’îl : « bien sûr, jusqu’à maintenant… c’est le type d’administration du pays après l’éclatement de la révolution qui a conduit finalement à l’éclatement du conflit. Tout cela a été parfaitement planifié. J’ai des informations que je ne peux pas dévoiler maintenant ».

  • Pensez-vous que l’annulation de la déclaration constitutionnelle et le limogeage de Tantawi et de Annan ont été rendus possibles par une bénédiction américaine ?

Abou Ismâ’îl : « bien sûr que oui, et même avec un prix et une contrepartie négociés en secret, mais c’est un prix trompeur qui va conduire à des dangers et des difficultés énormes, parce que ça va dans l’intérêt des Etats-Unis et d’Israël. Tout sera révélé avec le temps ».

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